Et encore une nouvelle banque de données en B!

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Nouvelle banque de données :


Belgian Biodiversity Platform (Belspo), nœud Belge de l'initiative internationale Global Biodiversity Information Facility (GBIF)-ULB .


Mise au point

Bonsoir, je viens de recevoir un courrier dont l'esprit ne présidait pas en l'image que je me faisais de l'ULB, je ne considère pas avoir dérogé à mon intégrité intellectuelle habituelle, j'avais publié ces messages par défaut et aucune restriction éventuelle à leur diffusion n'y figurait, par contre je voulais (ré)ouvrir le débat!


Je n'ai pas démoli ou attaquer l'initiative (Belspo-ULB)mais d'une manière générale analyser la démarche de cette dispersion des énergies ou de la globalisation de l'information!

Tant pis pour le décousu (suppression de messages), JMM m'ayant autorisé à laisser en ligne ces interventions, merci à lui!

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---------- Message transféré ----------
De : Jean Fagot <jean.fagot@gmail.com>
Date : 26 mai 2010 19:05
Objet : RE: naturaliste/GBIF
À : Apocrites <apocrites@cthirion.com>, jean marc michalowski <liege67@gmail.com>



Trop facile de se pointer et de récupérer en quelques clics le travail laborieux (de 50 ans ou plus) de combien d'entomologistes sérieux.

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---------- Message transféré ----------
De : Apocrites <apocrites@cthirion.com>
Date : 26 mai 2010 12:56
Objet : RE: naturaliste/GBIF
À : jean marc michalowski <liege67@gmail.com>, Jean Fagot <jean.fagot@gmail.com>



Et une de plus, 8 à ma connaissance en RW......!



Institut royal Sciences naturelles de B (species.be), Biodiversity Resources Belgium (clôturé en 2004) remplacé par Biodiversity.be inaccessible actuellement, OFFH (DMNA) -RW M.Dufrêne,  Mons-Gembloux (Rasmont-Haubruge), Biogeonet Ulg- Cl.Dopagne, Observations.be, Fauna europaea, GIBF...,Walbru (fourmis-Ph. Wegnez).

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bonjour


Où vous situez vous par rapport à  http://species.be et à http://observations.be ?


Qui valide les données publiées sur votre site ?
comment se fait cette validation ?


cordialement


JM Michalowski

Réponse supprimée ainsi que le message explicatif de A.Heughebaert

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De : jean marc michalowski [mailto:liege67@gmail.com]
Envoyé : mercredi 26 mai 2010 13:15
À : Apocrites
Cc : Jean Fagot
Objet : Re: naturaliste/GBIF



bonjour



je viens d'appeler la responsable, Barbara



il s'agit d'une initiative de la politique fédérale scientifique, qui vise à centraliser les données belges,

ils sont en contact avec species.be, mais pas très chaud à l'idée de collaborer avec observations.be :-)

contacts pris aussi avec la RW pour centraliser les données de l'OFFH (Marc Dufrêne), mais

c'est très laborieux ...



Barbara a une volonté d'ouverture aux naturalistes amateurs!

Mon commentaire : On ne connaît les amateurs que pour les "pomper"!
Il n'existe pas d'amateurs, c'est une notion abstraite, il y a des bons et des mauvais entomologistes capables ou incapables de nommer avec rigueur les espèces!

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Commentaires de Camille THIRION

Très pratiquement, la dispersion des crédits en cette période de disette budgétaire est inadmissible, celle des énergies trop rares dans la taxinomie aussi!
On pourrait mettre sur pied une banque unique ou chacun fournirait ses informations: institutions ou particuliers, celle-ci devrait comporter les distinctions entre données validées ou non, observations de terrain ou avec prélèvement de spécimen!

Dans mon esprit, quand on est vivant, on peut est toujours faire l'objet d'une demande d'informations, mais en fait de vie, se pose la question de la survie d'une banque d'informations élaborée au cours d'une vie de travail. autrefois, la transmission se faisait de maître à disciple, c'est plus rarement le cas aujourd'hui.

N'oublions pas que la détermination d'un insecte est une propriété intellectuelle
avec ses règles conventionnelles d'utilisation et parfois légales, trop rarement respectées!

Attention, la validité des données n'est pas mieux garantie qu'elles proviennent d'associations reconnues, d'institutions ou de particuliers, ne rêvons pas!

Un groupe d'experts patentés et titularisés devrait être mis en place pour valider les observations, c'est un lourd travail, ceux-ci devraient être justement rémunérés pour leurs prestations surtout s'ils ne ressortissent pas du domaine académique!

On s'oriente de plus en plus vers  l'octroi d'autorisation de circuler ou de prélever pour des entomologistes hors cadre académique. DNF, goupes de travail RW, observateurs attachés à des projets ou des associations obtiennent toute liberté de mouvement quel que soit leur niveau de compétence ou la validité des informations engrangées!
Les "amateurs" consciencieux" ou les débutants sont très pénalisés en ce domaine!
Cette dérive va engendrer la dissimulation d'infos précieuses : on cite Torgny et on ne précise plus si c'est dans la réserve ou ailleurs!


Il faut aussi noter que les banques de données de niveaux divers alimentent l'argumentation de projets de sauvegarde,des CR, des Pcdn, des décisions d'aménagement (impact écologique) ou de gestion de sites, leur qualité n'est pas sans importance, contrairement à ce que pense Barbara, ce problème ne concerne pas que les utilisateurs entomologiques....!

Il est urgent en Wallonie d'avoir un organisme unique , Banque de données pour le monde du vivant mais aussi un Conservatoire régional pour les collections d'insectes, animaux, plantes,......!


La situation actuelle!

Comme mes interventions sont souvent ressenties comme négatives, je signale que je collabore à Obseravtions.be depuis quelques temps déjà, je m'efforce de corriger les déterminations dans les limites de mes compétences et je réponds toujours en privé aux questions des néophytes!

Certaines banques de données sont initiées par des modérateurs qui n'ont aucune compétence en taxinomie, on y rencontre ceci : Apidae sp.,....parfois, je me demande si certains ont déjà entendu parler de Linné, seul l'aspect informatique semble les concerner?

Observations.be : initiation Natagora!

Sans photo, il est impossible de valider les observations, certains groupes tels les bourdons, les Nomadas sont erronément nommés à 80% même en présence de photo!

Certains modérateurs ne se doutent pas même de la difficulté de la systématique, au point qu'ils préfèrent voir arriver des données erronées que  pas du tout!
Avantage, les utilisateurs externes à l'expertise patentée peuvent disposer ainsi d'un grand réseau d'observateurs et ces experts peuvent bien évidemment éliminer les données invraisemblables dans le cadre de leur propre utilisation!
Bonne convivialité entre les membres des diverses communautés linguistiques!
La course à la visibilité médiatique guette les asociations qui mettent sur pied de telles initiatives avec des risques de dérive : émulation: qui fournira le plus de données? Journées des 1000 observations!

Species.be : Curieux, 1573 sp. d'Ichneumons pour la B, ma liste n'en compte encore que moins de 1500!

Offh, DEMNA, : Ambition non démésurée d'un travail de qualité, je connais la plupart des responsables (mon jugement peut donc être influencé!).

Mons-Gembloux, évidemment leur expérience porte sur plus de cinquante ans (Anc. Cartographie des Invertébrés européens-CIE) et leur rigueur ne peut être mise en doute, les objectifs sont bien délimités aussi!
Ils sont aussi très conscients des lourdeurs de la machine, du temps nécessaire à la maintenance de cette banque!
Logiciel efficace pour l'encodage des données avec d'utiles possibilités d'extraction ou d'adaptation à des projets spécifiques.
Interface avec des projets européens!


Fauna-europaea :jamais mis à jour en temps utile pour les cartes de distribution, ni parfois pour la systématique!

Depuis cinq ans, j'ai déposé la liste des espèces d'ichneumons de B, revues par les experts européens de ce groupe attachés à cette initiative, ce n'est pas encore intégré!

Biogeonet-Ulg

Initiative de Cl. Dopagne (ULg), avec un logiciel convivial; au départ, initiateur d'une banque concernant surtout les Coléoptères aquatiques mais il a étendu son champ d'action à d'autres groupes.

Walbru

Ph. Wegnez et M.Deroover.....ont entrepris un gros travail de mise à jour de la distribution géographique des fourmis.

GBIF, Ouf, je n'ai pas trouver d'ichneumon ni mes données, j'ai peut-être mal cherché!,

En dehors du GBIF, Taxapad, data mondial pour les ichneumons et il en existe d'autres sans doute pour différents groupes entomologiques qui reprennent aussi les infos de B!

D'autres groupes entomologiques sont organisés, Lépidoptères, Orthoptères, Coccinelles, Insectes du bois mort, pollinisateurs et ont sans doute leurs propres datas!

[silenius]

"Trop facile de se pointer et de récupérer en quelques clics le travail laborieux (de 50 ans ou plus) de combien d'entomologistes sérieux."

Le GBIF n'a aucun but commercial. Comme indiqué sur leur page "We're an international government-initiated and funded initiative focused on making biodiversity data available to all and anyone, for scientific research, conservation and sustainable development. "

Le GBIF est "juste" une infrastructure informatique (au niveau mondial) qui fonctionne sur un modèle "client-serveur". Le client (provider) installe un outil sur une machine que le serveur (GBIF) interrogera. Cet outil génère un flux XML au format DarwinCore (format développé par le TDWG, http://www.tdwg.org). Ce flux XML est ensuite "indexé" par le GBIF. A tout moment le fournisseur de données (provider) garde la main sur ce qu'il fournit au GBIF.

Mon commentaire : On ne connaît les amateurs que pour les "pomper"!

Pourquoi faut-il toujours partir dès le départ d'une vision négative ? Pas besoin de s'emballer ...

Par exemple: 'ULB:BRLU:51' identifie le specimen 51 de l'Herbier de l'Université Libre de Bruxelles. Ah, facile pour les millions d'insectes identifiés de la collection du musée ou de Gembloux!

http://rs.tdwg.org/dwc/terms/index.htm#occurrenceID -> lisez un peu la doc avant de critiquer .. Vous pensez sérieusement qu'une infrastructure comme le GBIF s'est mise en place sans penser à ce genre de problème ?

Commentaires de Admin : A.Heughebaert est ingénieur civil de formation avec un DES gestion environnement ( gestion du C)!
Aucune formation de Naturaliste, encore moins de taxinomiste!

et donc ... ? Notre but n'est pas de corriger vos données mais de vous aider à les publier.

[admin]

Pour avoir cotoyer ce secteur d'activité durant 40 années,  Internet existait-il, pas encore du Gibf quand le professeur Jean Leclercq a démarré vers 1970, la Cartographie des invertébrés européens(CIE), pendant sur le continent d'un projet anglais (EEIW), j'en connais les avantages et les handicaps!

Question contexte, j'en sais au moins autant que vous, l'ayant vécu au quotidien et rêvant encore d'en voir dénouer l'écheveau!

Vous êtes le " noeud belge" du GIBF, beaucoup vous ont précédé dans cette approche......!

Question doc, j'en ai vu défiler pas mal; j'ai aussi vu les spoliations de travaux, les rivalités personnelles, politiques, régionales, institutionnelles ou internationales qui ont entravé plein d'initiatives pleines de promesses!

Pensez-vous que les entomologistes, souvent des solitaires, ont besoin d'aide pour livrer leurs informations.
Ils ne les délivrent souvent qu'à petites doses pour concrétiser un projet utile, rarement pour  développer un grand machin qui s'étiolera un jour ou l'autre?

Pour la caractérisation des données, le logiciel de Rasmont-Barbier,... que j'ai vu naître m'a laissé deviner toutes ces difficultés et ma banque d'ichneumons (35.000 données) aussi; leurs réflexions ont sans doute largement précédé celles du GIBF!

Si j'avais voulu démolir, je ne publiais pas votre appel à JMM et surtout pas vos coordonnées!

Pas question de polémique, un débat d'idées, un thème de réflexion sans plus comme je le fais très souvent!

"Vous ne voulez pas corriger nos données",........ à part la thématique de la globalisation liée à celle de la visibilité médiatique, avez-vous la pratique de l'entomologie, de difficiles années passées à rechercher les collections de référence, à vérifier les données anciennes, à échantillonner sur le terrain auxquelles s'ajoutent maintenant des entraves légales de circulation et de prélèvement!

Votre projet est dans le domaine publique (Belspo) et donc peut faire l'objet d'éventuelles remarques!

Je n'ai pas critiqué votre projet, contrairement à ce que vous m'écrivez en privé, j'ai mis en garde contre une démarche beaucoup plus générale de la centralisation des informations et de la propriété intellectuelle y attenante!

Camille Thirion